林楚方（林楚方简介）

消失”了很久的林楚方回来了，以环球旅行者的身份，以音频课的方式。

他曾是《南方周末》高级编辑、《看天下》杂志主编，2012年创办《壹读》杂志，之后加盟字节跳动又离职。

2017年，林楚方决定出发去环球旅行。但用他的话说就是，2017年去了一些地方，2018年“消失”在望京一个小区，“确切说，是环小区旅行，看到最熟悉的风景，是京密路和广顺南大街的那个大熊猫雕像，虽然是个地标，但一点都不文明，丑”。

罗振宇给了他一个“做思想实验”的建议：“假如有一天，你给外星人当导游，站在人类文明的角度，会带他看哪些景点？”

当时，林楚方已经制作了几个课程，但罗振宇建议林楚方将“文明地标课”当作片花，先做“高度”，再深入讲述其他地方。

于是就有了现在这门课——《林楚方·文明地标30讲》，得到官方称之为，得到第一款旅行主题的“硬核攻略”。

让我们好奇的是，一档从“外星人”需求出发的课程，地球人会买单吗？用声音介绍旅行这件事，显然比图片视频难得多，林楚方怎么看？

今天，新榜会客厅邀请林楚方，我们聊了聊关于旅行、音频付费、媒体人转型以及他当下的经历和生活，其中有深度思考，也有激情快答。

关于旅行和心理账户：“做梦都想去的地方，去了跟没去一样”

新榜：林老师好，欢迎来到新榜会客厅，那么我开始提问啦。

林楚方：好的。

新榜：从不接受采访，到打破沉默，为卖课吗？

林楚方：跟《文明地标30讲》有关，我比较满意的一个作品，有很多人为此付出努力，包括得到的朋友，虽然他们不要求讲师做宣传，但我有义务也有动力。

新榜：过去都在幕后，这次为什么亲自上阵？

林楚方：不试试，就不知道知识付费是怎么回事，也不会知道，做下去需要跟谁合作。

新榜：为什么你之前说，有些做梦都想去的地方，但“跨过千山万水站在它面前，依然隔着千山万水”，跟没去一样？

林楚方：你心理账户里会有很多名字，会渴望亲临现场。但到现场又觉得，哦，就这样啊…或者看不懂，总之无法产生情绪，而情绪需要故事、认知以及和你个人的链接来支撑的。跟你没关系，为啥要关心？

所以我说， “跨过千山万水站在它面前，面前依然隔着千山万水”，前一个“千山万水”，指地理，后一个“千山万水”，指心理。

新榜：那你的课能越过这个“千山万水”吗？

林楚方：这是观察和分类的方法，既然是“文明地标”，一定有文明发生史上的特别意义。我在发刊词里说，有了这套方法，哪怕去其他地方，也能迅速越过表象，建立和个人的连接。

新榜：怎么理解大多数人的旅行？

林楚方：有人去切尔诺贝利核电泄露现场、索马里探险、南极看企鹅、北极看白熊、全球收集100个吻，游山玩水、异域美食，或者换个地方发呆，都很有趣。我一点不鄙视，只是我不享受这些，而且有些事也做不到，我享受的是，亲临时空现场。

新榜：那你怎么理解旅行呢？

林楚方：旅行的魅力是“出轨”，身体和精神同时出轨，别想歪哈。

身体上，要脱离自己的轨道，进入别人的轨道，精神上，放下之前的思考，换上新的思考。新鲜感、换脑子、调频道，“出轨”总会吸引人。

关于课程和音频付费：“遇到一个坑，还好爬出来了”

新榜：聊聊这门课吧，这门课准备了多久？做了多长时间？

林楚方：课程本身耗费半年多吧，准备时间可能半生多。

新榜：除了罗振宇的建议，你为什么想做这样一门课？

林楚方：有吸引力啊，人一生会有很多次旅行，难免会带着本民族文化的有色眼镜，打量所谓异域风情。很少会放下地域和国族身份，站在人类物种的立场，认识旅行。

有了这个立场，再去打量巴黎下水道、大英博物馆、埃及金字塔、迪拜棕榈岛、扬州古运河，放在文明发生的角度，确实有些新意思，对我而言，是打破认知的过程。有挑战，就有意思。

新榜：但想“站在人类物种的立场”去旅行的人还是不多吧？

林楚方：这可不好说，而且这是一个“片花”。

新榜：你对这门课的信心主要来自哪里？

林楚方：来自于事先不知道难度，本来以为会比较简单，结果是一个坑。所以我会感慨，什么是悲剧：没有天赋，充满梦想；情况不明，决心很大。还好，从坑里爬出来了。

新榜：有这么难吗？

林楚方：其他人开课，都是根植于某个独立知识体系，《文明地标30讲》，最开始叫，《人类文明地标漫游》，听名字就吓人吧。而且一开始是50讲，几乎涉及50个专业，进得去，还得出得来。

“进得去”，是说要深入知识体系内部；出得来，是说深入浅出地讲好。就算进去也出来了，外面还有得到的品控罩着你，怎么突破品控，更难。

新榜：亲身尝试后，能不能分享一些对付费课程的感受、经验？新的理解？

林楚方：只做了一门课，就能拿出经验心得，不是神仙就是妖怪。我只能说，在过程中看到了，如果你想让用户接受，需要做什么。

新榜：需要做什么？

林楚方：你从外面看到，得到有个严苛的品控手册，之前我觉得，一定是他们的PR，但完全不是这么回事。品控是制造业的概念，现在用到一款知识产品里，从老师选择、打造大纲、磨合讲稿、进棚录音，甚至老师拍照，穿什么衣服，带什么笑容，都是品控的组成部分。产品从开始到面世，是全流程的品控。每个环节都是难关。

这个过程让我知道，付费课程要怎么打造，自己摸索，就很难。

新榜：现在怎么理解音频付费产品？

林楚方：绝对不能浪费用户时间，可能是谋财害命。用户花钱买了你的产品，你谋到了财，用户可能一边开车，一边听课，听着听着觉得真烂，心情不好，来个剐蹭啥的，不是很危险？

新榜：去旅游的人可能会直接去现场，不能旅游，也会选择视频或图片，你怎么看？而且服务眼睛和服务耳朵，后者更难，旅行攻略音频课会不会显得吃力不讨好？

林楚方：人有五大感知系统，最强大的是视觉，所有有形、无形产品，多数给眼睛服务，而耳朵是弱感知器官，怎么让人一直听，不半截走掉？还得让用户愿意花钱，确实有点难。

不过30个地标，是一次完整的梳理，现在是音频，未来未必不能转化为其他介质，比如30集短视频？或者一本书，纸质的、电子的，既然你能把最难伺候的耳朵都伺候好了，再转过来服务眼睛，会容易很多吧。

我的前同事匡扶，有个评价，“前几天听这个音频课，过程中有很多，’喔原来是这么回事’的时刻，而出现这种感想，常是我认为普通人类生活中最能高兴起来的时刻。”我也不指望讨好每个人。

新榜：你也说音频确实有点难，那为什么不直接从比较容易的开始呢？

林楚方：音频收费习惯，是现成的，已有的。而且从音频开始，只要你愿意，就可以往其他方面延展。

新榜：据说你的第一版被罗振宇推翻了，白费了几个月，当时生气吗？

林楚方：意见、批评甚至推倒重来，是常规动作，如果要生气，那得天天生气。有一次脱不花安慰我，我告诉她：我只有一个目标，就是把课做好，其他都不构成情绪负担，我真的这么想。所以，我非常感谢跟我合作的李倩老师。如果说有负担，是怕她失望。

新榜：目前反馈怎么样？

林楚方：有三种反馈我会注意，一是，去过，但听了之后，会有“原来是这样哦”；二是，没去，听了之后，会觉得，“嗯，这个地方可以去”，先装进心理账户；三是，不确定去不去，但心里惦记着远方，那就听一下，坐地日行八万里，300分钟获得一套认知体系，挺好的。这样的反馈，都是我想要的。

新榜：从外星人考虑出发的课，不担心地球人不买单吗？

林楚方：我们身边就有外星人啊，小孩儿一出生，你教授他人类的语言、认知，之后他不断提问、提问，直到把你问疯，这不就是一个小外星人吗？你会发现，我自己也是个外星人啊，对很多人类的东西，也不了解。

所以，“外星人”，是一个角度，能给外星人讲，就能给地球人讲，也能转述给身边的小外星人。

新榜：目前课程的销量有达到你的预期吗？

林楚方：我没有预期，这是一个长销品，得到也没有跟我说他们的预期。

新榜：服务眼睛到服务耳朵，你也不是专业主播出身，是怎么做的？

林楚方：这个课程不是以声音取胜，虽然，我觉得声音还可以。你肯定也有过经历，第一次从录音中听到自己声音，会吓一跳，我也有，“哦，这么难听”？但听习惯了会觉得，嗯，还挺好的。

还有人跟我说挺上瘾……当然，有时候，难听的声音一直听，也会上瘾，斯德哥尔摩都能综合征，何况是一款声音产品。

新榜：都是你亲自去过的吗？如果这样，真的很「贵」啊。

林楚方：没有都去过，比如巴格达古城遗址，就只能通过大量阅读资料，文字的、声音的、影像的。而有些地方，去过很多次，却无法纳入课程体系，比如巴黎圣母院，如果没有发生火灾，就不会当天做加餐。

当天，加餐出来后，罗胖跟我说，“如果过去一年，你要是有这个速度……”我说，“我用了一年时间，才有了这个速度……”

关于媒体人转型和抖音：“追了十几年热点，现在想安静安静”

新榜：作为资深媒体人，您怎么看新媒体追热点？

林楚方：这是“媒体”的本能。失去本能，就不是媒体。

新榜：想做一个追热点的新媒体吗？

林楚方：追了十几年热点，该冷点了，安静安静，深呼吸。

新榜：刷抖音、快手、小红书吗？

林楚方：抖音上，会看我家小孩的，看00后发什么。小红书刷的多一点。

新榜：有喜欢的达人主播吗？

林楚方：会关注几个，比如“苏青”，“杨蓉”。主要是想看看，比我年轻的人玩什么、想什么、怎么玩。

新榜：您不做记者好多年，很多人说如今现场没了记者，怎么看当下这个记者时代？

林楚方：离行业太远，不敢评论。可以提供两个角度供参考：第一个，这个行业是否还能源源不断，吸引到最优秀的那批人，否则会欠缺智力密度；第二个，怎么给记者时代下定义。

新榜：怎么定义？

林楚方：如果把记者时代，看作传统媒体里的记者时代，曾经是人才汇聚地，现在就不好说了；如果把记者时代，看作写作或者发表时代，那行业吸引到的优秀人才，比之前要多得多，无论数量还是质量，人人都在记录啊。

新榜：怎么看媒体人改行做公关、品牌？

林楚方：有程序员以前跟我说，媒体人就是“文字黑客”，我们靠写代码改变用户认知，但用户必须操作才知道，而媒体人用一篇文章，就可以影响用户大脑设定，用户根本不需要使用产品。听了很有意思。

过去几年，媒体人大量进入企业、公司，然后将品牌、公关部门，都组装成媒体，这带来很多有趣的变化，您可以研究。

新榜：你在字节跳动负责过公关、品牌，怎么评价这家公司？

林楚方：当时还没有抖音、西瓜、火山，没有太多发言权。但公司有一条底线印象深刻，是给我所在部门的：做的所有事，就不怕拿到桌面上，不主动说，只是因为你想保持低调。

新榜：怎么评价其他前同行？

林楚方：看到热闹就会想，一定是哪个老朋友躲在后面，否则不会那么热闹。也因为他们的加盟，让这些公司更重视“公司形象”，客观上也许少做很多不利于用户的事。

新榜：都在谈媒体人转型，您觉得怎样才是转型成功？

林楚方：从写稿子，到卖鸡蛋，不是转型，是转行。转型是指没有离开原来的领域，只是换个姿势，做以前的事。

要说转型成功的媒体人，我首推胡锡进老师，他成功收获了以前KOL们留下的言论市场，同样的话他来说，更容易让人接受，常看他的微博，但盖住名字，有时候猜不出是谁。

关于未来和孩子的教育：“希望能提供一个认知体系”

新榜：这门课之后，接下来打算做什么？

林楚方：把认知和地理打通，是一个可以持续5年10年的事，如果不出特殊情况会做下去，能做出来，至少能满足家里小孩的需求。

新榜：意思是将来会服务孩子？

林楚方：三个场景，一是学习场景，无论唐宋八大家还是牛顿伽利略，和地理结合起来，不去旅行，也会让学习更有乐趣；二是亲子场景，周末、假期，带孩子去哪？平时跟孩子交流什么？地理和认知结合，就是共同兴趣，《文明地标30讲》就有很多家长带孩子听；三是认知场景，如果家长们能接受《文明地标30讲》的讲述方式和价值观念，就可以向微观地带复制。

新榜：为什么想要服务孩子？

林楚方：26岁的时候，我出现过一次身体变故，因为一系列的巧合，才从ICU中走出来，之后才有小孩。有段时间，冥冥之中会觉得，嗯，让你活下来，不只是生孩子，还有培养孩子。

新榜：还是做文明地标吗？

林楚方：那是切入点，我希望提供一个认知体系。

新榜：是教育？

林楚方：什么不是教育？

与旅途和人生经历有关的18个激情快答：“研究过掉发的原因，不过更羡慕秃顶的人”

新榜：最后聊点轻松的，去过这么多地方，最喜欢哪？

林楚方：用什么标准？按你愿意“客死他乡”的标准，杭州、成都、京都，都喜欢。

新榜：旅行中，遇到过哪些沮丧无力的时刻？

林楚方：日本311海啸一个月，我去灾区观摩志愿者，晚上住志愿者中心，第二天出事了，车开了40分钟，翻译接到中心电话，要我们回来打扫房间。那一刻，沮丧极了，理性告诉我，任何个体都不代表中国，但还是觉得，给国人丢脸。

新榜：确实有点…

林楚方：其实，只是榻榻米上，留了张小拇指大的纸条。有趣的是，日本翻译一个劲儿给我道歉：“日本人不都是这样，他（管理员）确实很过分，在日本人里也是极少数”，我也给他道歉，“中国人也不都这样，我确实很过分，在中国人里也是极少数”。

新榜：旅行最美妙的经历是什么？

林楚方：文化差异，比如日本，你懂得“添麻烦”对他们意味着什么，就找到了理解他们的一把钥匙。

新榜：你心目中最伟大的旅行者是谁？

林楚方：太多了。比如那只不安分的祖先，本来生活在树上的，非要到地上溜达，这一溜达不得了，都回不去了。从旅行角度，人类的老祖母露西，没有她的旅行，就没有我们的文明。

新榜：你养小动物吗？喜欢猫吗？

林楚方：人，算吗？小人儿，比猫可爱吧？

新榜：怎么看越来越多的年轻人养猫？

林楚方：要想，人为什么喜欢猫？“猫”和人类婴儿是不是很像？萌，可爱。我没做过调查，猫奴是不是多数没小孩？会把猫当做情感、情绪替代品？养猫比养小孩省事多了，不上幼儿园，没有小升初，它们只提供婴儿般的可爱。

其实熊猫也有这个特点，表面看，进化很失败，离开人就得灭，但它们能进化出讨人类喜欢的样子，熊猫和猫，一个熊科，一个猫科，都有人类婴儿特征。只是，熊猫，必须国家养，猫，单身的人民可以养。

新榜：现在很多人都谈焦虑，你焦虑吗？

林楚方：每个月都有一天焦虑，失眠、头痛、想事情。

新榜：会像很多人那样，为发量发愁吗？

林楚方：我研究过，掉头发多半是，年龄增长、精神压力、营养不良等很多作用导致，别让自己营养不良、压力过大，头发就保持得挺好。但，我会羡慕秃顶的人。

新榜：为啥羡慕？

林楚方：看过一个资料，雄性灵长类动物，会随着年龄增长脱发，你看《星球崛起》的凯撒，是不是前额很突出、头发很少？大概是因为，早期进化过程中，秃顶灵长类动物，往往有生存优势，就有了更多后代。所以，秃顶朋友别自卑，前推几十万年，你一定是最受欢迎的那只。

新榜：好吧…不过我还是想选择头发！你平时生活中还有什么兴趣爱好吗？

林楚方：追剧，比如《权力的游戏》，算吗？

新榜：算！如果给你一个向任何人提问的机会，你会问谁？

林楚方：问30年前的自己。我会问，为什么《古文观止》背一半就不背了？为什么不练毛笔字、学画画？小时候，我妈一直要我干这几件事，她说“将来就知道有用了”，但小孩哪知道什么叫“将来”？所以，最好经常提醒自己：站在未来看现在，然后倒推该做什么。

新榜：她有说过为什么这么要求你吗？

林楚方：这是生活哲学吧。前年父亲去世，但她很快挺过来了，就是因为她可以安静地画画，她的经验是，人，一定要培养一个兴趣，亲人走了，兴趣会陪着你。她说，至少，不用跳广场舞。

新榜：有媒体人说你是媒体圈的郭德纲，你怎么看这个评价？

林楚方：我喜欢开玩笑，人家就喜欢跟我开玩笑。

新榜：过去30年，觉得自己做过最正确的选择是什么？

林楚方：高考语文考试前，吃了半个西瓜，然后尿急，提前交卷。成绩下来，语文进入全班前三。但我告诉你，摸底考我很少及格，就是因为语文考试时间特别长，就有大量时间做检查，于是每次都会因为检查，对的改错了，扣十几二十分。而那半个西瓜救了我。运气，诡异。

新榜：最遗憾的呢？

林楚方：高中选了文科，到了大学发现，文科很容易应付。而理工科应付不了，要系统地学习，系统学习非常重要，我可能失去了四年时间，起点上就输了很多。只能不断提醒自己：别忘了，你是文傻。

新榜：你怎么理解生活的本质？

林楚方：给一句鸡汤：所有人都有故事，框架细节不同，谜底只一个：死亡。所以，活着的时候，把故事编好，死了，还可以靠故事刷存在感。刷存在感，就是生活的动力。

新榜：将生活中的人按重要性排序，你会怎么排？

林楚方：家人、自己、朋友、不是朋友但帮过自己的人，但真正操作的时候，往往排不对。因为理想和现实，不共用同一个手册。

新榜：最近这两年你哭过几次？分别是因为什么？

林楚方：前年父亲去世，我梦见自己哭了，还大声喊“爸爸，你要保护我”，也不知道为什么喊，但醒来时，没有泪水。当时在国外，旁边人吓一跳，以为有恐怖袭击，问我发生了什么？我说，快睡吧，国外也有神经病。

新榜：有同行让我问问你，为什么放弃了新闻理想？

林楚方：帮我问问徐达内。

新榜：那你呢？

林楚方：“新闻”是“理想”的定语，理想是某种长期冲动吧？冲动力量经常跟年龄成反比。所以你的问题应该是，你还有冲动吗？我会说，有，不少呢。

新榜：还有你的前同事托我问你，瘦了吗？

林楚方：瘦得像一道闪电。球形闪电。

新榜：哈哈，那我的问题就这些了感谢您光临新榜会客厅！祝下一段旅程更精彩